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Por Isabel Ginés.
Muchas gracias por la entrevista, es un honor que nos la haya concedido. Comencemos.
Para los menos entendidos le haré una pregunta obvia pero que muchos se preguntan: ¿Qué es, o qué supone, para usted el liberalismo y lo que defiende?
El liberalismo es más que un pensamiento económico, es la defensa de la libertad en todos los aspectos, sobre todo porque considera como elemento central que, a nivel económico, la necesidad de que el estado integre y controle o manipule todos los aspectos de la economía o gran parte de ellos es una falacia que además no funciona. El liberalismo lo que defiende es que la economía como mejor prospera, como mejor crece y genera riqueza para todos es con el máximo de libertad económica y el máximo de potencial que permita a las empresas crecer, desarrollarse y crear empleo y a las personas llevar a cabo sus proyectos personales, es decir, que el máximo posible de dinero esté en el bolsillo de las personas que trabajan; y el estado tiene un objetivo, que es garantizar la defensa y la protección del ciudadano y tener unas instituciones que defiendan y potencien esa libertad. El estado debe tener, por lo tanto, una función facilitadora, no una función represora.
Y, si aplicamos aplicamos esto a España en la actualidad, ¿Qué cree que falla? Y ¿Qué medidas más liberalistas cree que hacen falta?
Lo primero que falla es un nivel de intervención política en la economía absolutamente desproporcionado. Si contamos no solamente que desde el punto de vista de gasto público supone casi el 50% de producto interior bruto, incluyendo empresas públicas, sino que además el gobierno interfiere de manera extremada en otras partes de la economía que son privadas como sectores como el energético, el constructor o el bancario, el gobierno y el estado tienen un nivel de influencia y control que llega casi al 70% de la economía, y eso es, cuanto menos, extremadamente peligroso porque no se incentiva en eficiencia y se corre el riesgo de incentivar el clientelismo. Luego, por supuesto, España ha tenido un problema de una fiscalidad extremamente honerosa, tenemos uno de los esfuerzos fiscales más altos de la Unión Europea y de la OCDE; y, tercero, unas instituciones que están extremadamente ligadas al poder político. Entonces, el hecho de que no se perciba independencia regulatoria judicial e institucional también merma la capacidad de crecimiento potencial.
Si Rajoy ahora mismo le pidiera “ayuda” ¿Cuáles serían sus primeras medidas?
A nivel económico lo primero sería hacer un plan integral de atracción de capital y de creación de empresas. Yo creo que sería un plan que lo primero que hiciera fuera bajar de una manera muy agresiva los impuestos y las cotizaciones sociales a las empresas, sobre todo a las pequeñas y medianas empresas, y a los autónomos. De hecho, a los autónomos y pequeñas y medianas empresas eliminarles el pago de impuestos o de cuotas hasta llegar a un nivel de beneficios mínimo, incentivar así el autoempleo y la creación de nuevas empresas.
Segundo, el plan de atracción de capital extranjero inversor; y para ello habría que llevar a cabo una campaña que iría orientada hacia dos partes, una es reorientar el sistema administrativo en lugar de hacer un sistema que lo que busca es entorpecer y regular e introducir más dificultades, que el sistema sea facilitador y que tenga como incentivo la atracción de capital, no la detracción de capital.
Y la tercera pata sería el recorte del cambio de subvenciones por beneficios fiscales, quitar las subvenciones que son un coste en las cuentas públicas y cambiarlas por beneficios fiscales que hacen dos cosas: primero evitas las burbujas y la sobrecapacidad que genera el efecto llamada de las subvenciones generosas, y además no tiene un coste para la administración.
Lo que yo haría sería un plan fiscal que premiase el ahorro y la inversión y también la creación de empresas y el autoempleo. Por supuesto, la última parte esencial es una profunda remodelación de la administración pública, reducir el peso y las duplicidades de exhiben de gestión dentro de la administración pública.
El paro se toma como una gran consecuencia, pero realmente en España hay más trasfondo, ¿Qué otros problemas ve? Y ¿Cómo solucionaría, aunque fuese en una pequeña medida, el paro para que este problema dejara de agravarse?
A ver, el paro es una consecuencia de un modelo de dinero fácil y de alto endeudamiento, que era el modelo de construcción y obra civil. De hecho, la enorme mayoría de la destrucción de empleo viene de los sectores ligados a la construcción y a la obra civil. Por lo tanto, lo que hay que conseguir es que esa gente que está perdiendo el empleo tenga un incentivo para buscar y encontrar trabajo fuera del sector que ha desaparecido. Para ello hay que hacer el cambio, reinventar y recolocar a esos trabajadores en tres áreas: la primera es, como hablábamos antes, potenciar el autoempleo, que la gente vea que hay un riesgo-beneficio positivo de crear su propio negocio o trabajo; la segunda es la formación desde dentro del trabajo. En la formación de parados, que no funciona, se han gastado 7.800 millones en cursos y desde el inicio de la crisis se han destruido 4 millones de empleos. La formación debe hacerse desde el trabajo y, por tanto, ahí entran el contrato único, el contrato simple, donde con bajas cotizaciones sociales incentiven a los empresarios a contratar a estos trabajadores y formarlos desde el empleo, y desde ahí reducir el paro. El autoempleo es importante, la creación de empresas es muy importante y la formación debe venir del trabajo.
El ciudadano medio está siendo ahogado con la crisis y siempre oyendo palabras en los medios como “deuda”, “inflación”, pero no entiende nada… ¿Cómo le explicaría, en un par de frases, lo que falla en nuestra economía y que por eso llegó una crisis tan agravada?
La mejor manera de resumir la crisis es “de donde no hay no se puede sacar” y “la deuda no es riqueza”. Esas dos frases resumen la crisis y eso lo entiende todo el mundo porque es como funciona y como vive su día a día. La gente debe entender que hemos vivido un crecimiento eufórico basado en unos cimientos muy endebles, y esos cimientos endebles eran la deuda, sectores de baja productividad y la burbuja, y obviamente aumentar esa apuesta, acelerar ese nivel de endeudamiento simplemente con lo que yo llamo la política de la patada hacia delante. Es decir, “sí, es verdad que tenemos unos desequilibrios importantes pero como estamos creciendo los vamos solucionando mientras crecemos”. Entonces ¿Qué es lo que ocurre? Que se sobrepasa el umbral de saturación de deuda y lo que te encuentras es un enorme suflé que se pincha.
Hayek sugería una desnacionalización del dinero, ¿Lo ve razonable o es más posible actualmente la vuelta al patrón de oro como en los libros de Zafra? ¿Cuál cree que sería la mejor opción con viabilidad a corto plazo?
La vuelta al patrón oro es un ejercicio teórico muy importante, que es el de la moderación monetaria, es decir, a que la masa monetaria no tenga un crecimiento decidido unilateralmente por un gobierno o por un banco central, que la masa monetaria esté soportada por los bienes y servicios que genere la economía; por la riqueza real. Obviamente, volver al patrón oro hoy en día es imposible porque necesitaría de un consenso global que muchos países, para empezar China, no aceptarían; pero no es imposible utilizar un baremo de control de la masa monetaria y ese es el debate que propone el retorno al patrón oro, no es llegar mañana por la mañana y decir “vamos a volver al patrón oro” sino que se trata de volver a tener una referencia clara, medible y específica y de control de la masa monetaria.
Creo que eso es una parte importante. Yo soy totalmente favorable a la libertad monetaria. ¿Por qué tienes tú que estar obligado, casi esclavo porque te obliga el sitio donde has nacido, a sufrir las consecuencias de la política monetaria de un gobierno o de otro? ¿Por qué no puedes tener tú la decisión de tener tus ahorros y cobrar un sueldo en dólares si te parece que la política que lleva a cabo Estados Unidos es mejor? La libertad monetaria sería más fácil de implementar el patrón oro, ¿Por qué? Porque es un control democrático, es decir, la población, al decidir en qué moneda prefiere cobrar y ahorrar, está personalmente decidiendo quién es el que está llevando a cabo una política económica y monetaria que sea adecuada, y con ello se evita la represión monetaria de los gobiernos y su política de dar la patada hacia delante.
Muchos entienden que liberalismo es el que quiere que el Estado limite su poder o sea prácticamente inexistente, realmente ¿Qué opinión le merece el Estado y qué papel piensa que debe tener?
Primero hay que decir que el liberalismo no busca la eliminación del Estado sino la desaparición del abuso del Estado. “Así ha sido toda la vida”. No busca la desaparición del Estado, el Estado tiene una labor: la de proteger al ciudadano y la de vertebrar un sistema institucional que soporte y defienda la libertad. El Estado no tiene por qué suplantar a las empresas a la hora de crear empleo, el Estado no obtiene la capacidad técnica, profesional ni personal ni los incentivos para crear riqueza económica y competir con las empresas. Además, compite de una manera desleal porque detrae recursos injustamente, es decir, siendo ineficiente o entrando en pérdidas sigue detrayendo recursos que una empresa no podría detraer porque quebraría o se le denegaría el crédito; entonces ejerce una competencia desleal. Y lo que hay que evitar es que el Estado tenga una competencia privilegiada con los sectores productivos y generadores de empleo. Eso no significa que el Estado no tenga un papel sino que el Estado no debe tomar el papel de los que generan esa riqueza.
Hablemos ahora de los sueldos: estamos viendo que los sueldos caen drásticamente, pero los costes laborales aumentan, entonces ¿Qué es lo que está fallando?
Los impuestos: cuando un trabajador mileurista de una empresa cobra, pues eso, 1.000€ cuesta al empresario un 33% o 34% más en impuestos y en cargas sociales es un robo al trabajador, porque el trabajador tiene que entender que las pagas extras, las cargas sociales y los impuestos no los paga el empresario, los paga el trabajador. Lo que la gente tiene que entender es que cuando se dice “hay que reducir las cargas sociales” no es algo que sea beneficioso para el empresario, es beneficioso para el trabajador porque todas las cargas sociales se están detrayendo de sus sueldos. El sueldo de una persona es la remuneración de la productividad marginal que su trabajo genera. El sueldo total, todo lo que esa persona recibe en sueldo bruto, es su remuneración. Lo que le quitan en cargas sociales e impuestos no se lo están quitando a la empresa, se lo están quitando al trabajador y el día que en España por fin se enteren los trabajadores de que esa es la situación, verán que lo que está ocurriendo es una transferencia de renta. La caída de los salarios es una transferencia de renta del trabajador hacia el Estado.
Nosotros vamos empeorando pero hay varios países emergentes que cada vez logran más estabilidad dentro de su marco de actuación, ¿Qué opinión tiene de estos países emergentes? ¿Destacaría la táctica de alguno de ellos?
Yo creo que hay países emergentes que lo están haciendo bien y los hay que lo están haciendo muy mal. Yo creo que no hay que hacer valoraciones maximalistas como “los países emergentes lo hacen muy bien porque crecen más”, porque si creces mucho pero creces con una inflación desbocada no estás generando riqueza para tu población, como está pasando en Venezuela, Argentina, etc. Entonces: ¿Países que lo estén haciendo bien? Hay muchos países que lo están haciendo bien, Colombia lo está haciendo bien, Corea, en África hay países que lo están haciendo muy bien pero la cuestión no es decir quién lo hace bien y quién lo hace mal, pues cada uno tiene su idiosincrasia, sino cómo lo hacemos nosotros con lo que tenemos nosotros.
Sobre el tema que acaba de mencionar de Venezuela, ¿Cómo está viviendo lo que pasa allí actualmente? ¿Qué opinión le merece?
Lo que está pasando en Venezuela es el ejemplo más claro de que en cuanto dejas al Estado llevar a cabo una política asistencialista la gente no solo no recibe ni la seguridad, ni la riqueza ni la prosperidad que se le promete sino que además recibe represión y más pobreza.
Hablemos más sobre usted, tiene dos libros en la calle, “Viaje a la libertad económica” y “Nosotros, los mercados”; ambos son éxito de ventas… Sinceramente, ¿Se esperaba tal acogida? Porque pese a que la mayoría espera que los libros sobre economía los compre gente más especializada sus libros han llegado sin distinción a todo tipo de público…
Pues la verdad es que no, no lo esperaba y para mí ha sido una alegría, un honor y un privilegio que hayan tenido este éxito porque significa que a la gente le importa y, segundo y también importante, que el boca a boca funciona, que la gente está escuchando cosas que le parece que tienen mucho sentido y que se salen de lo que les han vendido como mantras mientras el país se hundía.
En “Nosotros, los mercados” habla de los bancos de inversión. Muchos los ven como tiburones que no saben lo que es la crisis, ¿Han sufrido ellos también la crisis?
Hombre, que se lo digan a los cientos de miles de trabajadores del sector que han perdido su trabajo, ¿No? Claro que lo han sufrido, lo han sufrido en su modelo de negocio y lo están sufriendo. ¿Que ha habido excesos? Por supuesto, ¿Que esos excesos no dejan de ser una anécdota comparados con muchos otros? También, pero claro que han sufrido, no es cierto que hayan salido todos indemnes y mucho menos, desde luego, sus trabajadores.
En este mismo libro contaba cómo lo dejó todo y se fue a Londres a perseguir un sueño, que posteriormente logró. ¿Cómo se pasa de la información corporativa a los mercados financieros? ¿Es un proceso duro y de aprendizaje sin tregua?
Bueno, es como todo, como todo el mundo que busca un sueño, trabajar muy duro, ser muy humilde e intentar aprender de todo el mundo y trabajar, trabajar y luego trabajar un poco más.
También decía algo que chocaba un poco a simple vista: que no se puede o se debe comparar la deuda pública con la privada, ¿Qué consecuencias tiene esto?
Claro, es que el mayor engaño de esta crisis es decirle a la gente que es un problema de deuda privada y no de deuda pública, porque es muy sencillo: la deuda privada se paga con desinversiones, con quiebras o con caja libre o ampliaciones de capital. La deuda pública se paga con recortes, impuestos, inflación y empobrecimiento de la gente. Es una enorme diferencia y no vale decir “se ha rescatado con dinero público a los bancos”, no, se ha rescatado a las cajas que eran todas públicas. Entonces es muy importante que la gente entienda la diferencia entre una cosa y otra, que si yo tengo una empresa privada y endeudo y cometo un error tendré que sufrir mucho, reducir costes, ampliar capital y desinvertir o cerrar. ¿Qué ocurre con la deuda pública? La deuda pública siempre la pagan los ciudadanos en impuestos, en recortes y en inflación, que es empobrecimiento, o en devaluación y más empobrecimiento.
En su último libro habla sobre cómo una persona debe ser libre y lograr ser ella misma, ¿Cree que el gobierno tiende a quitar la libertad? ¿Qué nos espera sin libertad económica?
Represión, y además represión aceptada y en muchos casos instigada por la propia gente, porque la tendencia natural a creer que es más cómodo esperar a que me solucione los problemas el Estado y entregar mi libertad a cambio de seguridad siempre va a existir. El problema de entregar la libertad a cambio de seguridad es que no recibes ni libertad ni seguridad.
También hace hincapié en el libro que en toda persona, independientemente de qué estudie, debe saber economía, ya que de ello dependen nuestros ahorros, nuestra deuda, etc. ¿Cree que en España no se le da la suficiente importancia?
Vamos, no es que no se le dé importancia, se le empieza a dar importancia ahora y el hecho de que un sábado por la noche la gente esté una hora y media escuchando a un economista hablar de economía es algo muy importante. Se le empieza a dar importancia pero hay que darle más, y sobre todo hay que darle más al hecho de que la gente se informe y tome sus propias decisiones, no que crea “ah, es que lo ha dicho tal gurú”. No, que la gente tome sus propias decisiones desde el sentido común y no de lo que le diga el supuesto experto, sea quien sea. La gente debe tomar su propia decisión.
¿Cómo piensa que se lograría fomentar e implantar un interés en la gente por la economía?
Cuando la gente empiece a darse cuenta de que el dinero no es gratis, de que sus pensiones, sus ahorros y su dinero no están garantizados y cuando la gente empieza a tener su propio negocio y a preocuparse por el futuro, tiene esa responsabilidad.
Otra reflexión curiosa de su libro es que Hayek y Keynes pueden complementarse, cuando todos los vemos como dos ráfagas distintas, ¿De verdad cree que se complementan? ¿En qué aspecto?
Pues muy sencillo, Hayek no renegaba del Estado, Hayek defendía la libertad por encima de todo en un entorno y una sociedad que estaban amenazados por el comunismo y el fascismo. Keynes era una persona que lo que defendía era el papel del Estado en un entorno total y absolutamente único y específico, que era el periodo depresivo. Si en vez de intentar poner la parte de su doctrina que es específica en un momento depresivo y que nada tiene que ver con el actual hay muchísimas cosas de Keynes y de Hayek (de hecho se llevaban muy bien, al final tenían unas discusiones estupendas) que lo que terminan siendo es libertad económica para el individuo y para las empresas.
Pues eso es todo Daniel, simplemente darle la enhorabuena por sus libros, que son un trabajo de divulgación exhaustivo y muy bueno. Muchas gracias, de verdad, y si alguien quiere saber más de él: @dlacalle
